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18/04/2011

Les Décombres

Un lâche soulagement me gagne à la lecture des terribles nouvelles qui accablent ce matin l'Union européenne. Alors que le Portugal continue de s'enfoncer dans la crise obligataire, la Grèce apparait plus que jamais au bord de la faillite, incapable de rembourser l'aide déjà consentie par ses partenaires. La percée de la droite populiste en Finlande laisse augurer qu'Helsinki va se retirer des mécanismes de solidarité péniblement inventés pour précisément éviter l'effondrement d'Etats membres de la zone euro. L'unanimité étant requise pour débloquer l'argent, un tel retrait serait donc fatal. La France et l'Italie, 130 millions d'habitants à elles deux, continuent de s'effrayer mutuellement par l'énorme invasion que constitueraient, d'après le duo Guéant-Maroni, l'afflux de 20 000 Tunisiens... Enfin la Hongrie adopte aujourd'hui, dans l'indifférence la plus totale, sa nouvelle Constitution, un texte liberticide sur le plan intérieur mais qui surtout porte en germe un risque majeur de tensions dans toute l'Europe centrale: désormais les centaines de milliers de Magyars d'origine vivant dans les pays voisins auront la nationalité hongroise et le droit de vote s'y afférent, faisant d'eux des étrangers dans leurs propres pays où les populistes locaux les désignent déjà comme une 5ème colonne potentielle.

C'est un lâche soulagement qui me gagne car les solutions rationnelles, que nous sommes de moins en moins nombreux à défendre face à l'ensemble des défis qui nous menacent, n'auront bientôt plus lieu d'être. Je n'ai donc plus à réfléchir, ni avec d'autres à lutter contre l'inéluctable. Un repos bien mérité m'attend. La ligne rouge est en effet entrain d'être franchie au delà de laquelle plus rien de raisonnable ne sera possible. Les adeptes du souverainisme, les contempteurs des "fédérastes" et autres "naïfs européistes" dont je m'honore de faire partie, sont en passe de gagner. Toutes les digues sont enfoncées et enfin nous allons pouvoir assister au monde meilleur qu'ils nous promettent. J'espère qu'ils sont fiers de leur victoire, contents de leurs succès, satisfaits de leur clairvoyance. Je me contenterai de rappeler que la dernière fois où l'Europe en pleine crise économique se refermait sur elle même, et ses Etats sur leurs propres frontières, la dernière fois qu'un pays prétendait annexer la population des pays voisins, la dernière fois où nous avons collectivement cédé aux pseudo-évidences populistes et à la soit-disante volonté du peuple, c'était dans les années 30 et ça a mal fini.

Commentaires

Les Européens ne sont quand même pas aussi cons... Ah si ?

Écrit par : TyrandO | 18/04/2011

@ A Tyrand0: un honneur que de vous compter parmi les lecteurs de ce modeste blog. Hélas si. Les Européens cèdent partout au mirage identitaire national, même en Finlande...

Écrit par : yannicklaude | 18/04/2011

Snif, snif ! Vous jetez donc l'éponge ? ;-)

Au lieu d'accuser les peuples européens, vous feriez mieux de vous en prendre à vous, les "fédérastes", ou les "naïfs européistes".
- En effet, vous n'étiez pas foutus de défendre les intérêt des peuples
- Vous admiriez en silence la ruse de nos responsables politiques consistant à contourner la volonté du peuple exprimée en 2005
- Vous restiez silencieux face aux décisions de Bruxelles qui ouvraient nos frontières européennes à des produits provenant des pays à bas coût salarial et social et ainsi faisant ont provoqué une vague de délocalisations et donc de chômage.
- Vous fermiez les yeux sur l'appauvrissement de plus en plus important des peuples européens (voir Eurostat)
- Vous ne protestiez pas contre l'euro trop fort qui a amplifié les délocalisations.

Alors ne vous en prenez pas à ces pauvres peuples qui souffrent de votre manque de clairvoyance !
Ca m'énerve que les responsables ne soient pas coupables, mais que l'on cherche des bouc émissaires!
Et arrêtez de parler de la préhistoire (années 30), de toute façon l'Histoire ne se répète jamais !

Écrit par : Léa | 18/04/2011

"Vous admiriez en silence la ruse de nos responsables politiques consistant à contourner la volonté du peuple exprimée en 2005"

Contournement fait par des politiciens nationaux cela dit et non par les instances Européenne, qui n'avait pas compétence pour cela. C'est justement parce que les instances n'ont pas la compétence pour imposer une consultation par référendum à l'échelle européenne (même si l'organisation se fera à l'échelle des Etats) que les Etats font ce qui leur plait en matière de signature de traité.

En clair, avec le traité de Lisbonne, les Etats ont considéré que c'était dans leurs intérêts nationaux de signer ce traité et ont fait cette démarche comme n'importe quel traité entre Etat, alors qu'il s'agissait d'avantage d'une tentative de constitution d'une organisation à vocation confédérale ou s'en approchant.
On est en plein dans le règne de l'intergouvernemental et de l'égoïsme national permis par l'impossibilité pour le supra-nationale de faire lui même consultation publique sur les sujets qui touche à son fonctionnement (mais même si elle en avait le pouvoir, on sait déjà que les eurosceptiques n'aurait pas accepter un verdict des urnes favorables à une constitution.)
C'est tellement commode de prôner une décision nationale en matière de traité constitutif du pouvoir européen pour surtout ne pas avoir à se soumettre à un vote majoritaire de l'union entière, et ensuite de râler contre l'Europe quand cette même décision nationale est entre les mains de dirigeants nationaux qui préfèrent passer par dessus leur population.

Tant que l'UE sera une UE des Etats, ceux-ci auront légalement le droit de la construire à coup de traité et donc de passer par dessus leur population justement parce qu'un traité ne rend pas le passage par référendum obligatoire (et cela même si le traité est constitutif d'un pouvoir supra-nationale que les sceptiques de celui-ci veulent maintenir comme inter-étatique et non fédéral.)

Ca n'est pas la faute des sceptiques, c'est celle des dirigeants, mais clairement ça pendait au nez des souverainistes qui laissent de fait entre les mains de l'Etat le droit de signer les traités qu'il souhaite en passant par l'assemblée. C'est même très surprenant que ça ne se soit pas produit avant d'ailleurs.


"Alors ne vous en prenez pas à ces pauvres peuples qui souffrent de votre manque de clairvoyance !
Ca m'énerve que les responsables ne soient pas coupables, mais que l'on cherche des bouc émissaires!
Et arrêtez de parler de la préhistoire (années 30), de toute façon l'Histoire ne se répète jamais !"

Oh, si, elle se répète, même si les contextes sont toujours un peu changé. Si la discipline historique, en s'appuyant sur la sociologie, l'économie et l'anthropologie arrive à établir des tendances de long terme c'est justement parce que l'Histoire connait une certaine redondance au niveau des causes et des effets que ces causes produisent.

La remarque sur le replis nationaliste est pertinente. Si elle ne provoquera pas de retour du nazisme, elle est à même de faire le retour de la guerre en Europe et des systèmes autoritaires, voir dictatoriaux.
Plus les Etats reviendront à un fort nationalisme, moins ils seront intégrés entre eux, moins leurs intérêt nationaux seront dépendants et plus la guerre sera facile à faire.

Sans aller jusqu'à la guerre, un conflit commercial exacerbé ruinerait bien plus l'Europe qu'une zone de libre échange trop libérale.
Vu l'avancement du monde actuel, où la transformation des pays émergeant crée une rapide inflation des matières premières, l'Europe a tout à perdre à se morceler et à sa chamailler pour des intérêts stratégiques en matière de ressource.
Or de tels intérêts sont à la base, justement, des guerres.

Qu'est-ce qu'il restera à des pays comme l'Espagne ou l'Italie, hormis la guerre, quand la concurrence sur le marché des hydrocarbure l'opposera a de grande puissance comme l'Inde, la Chine ou les USA, avec des moyens diplomatique bien plus considérable, mais aussi à ces anciens partenaires européens, devenu concurrent sur les mêmes aires géographiques ?
Combien de temps il faudra à un nouveau Mussolini pour utiliser la fin de l'UE comme un prétexte en expliquant que si son pays s'appauvrit c'est parce que ses partenaires l'ont trahit et lui impose une concurrence déloyale?

Écrit par : Quentin | 19/04/2011

@ Quentin

Je ne crois pas qu'un référendum au niveau européen aurait porté un OUI massif à cette Europe-là, et vous le savez bien! C'est pour cela que les gouvernements des pays européens ont passé ce traité par le vote au parlement; ils savaient parfaitement bien que Lisbonne aurait été largement rejeté.
Mes parents ont voté Oui à Maastricht, car ils espéraient une Europe meilleure, une Europe protectrice, une Europe heureuse permettant à tout un chacun de vivre mieux. Leur déception est énorme et aujourd'hui, ils regrettent leur vote!
Et posez vous la question pour quelle raison il y a ce "repli nationaliste"; cela pourtant n'existait pas auparavant, non ? Les citoyens européens ne se sentent plus protégés, alors ils espèrent et se tournent vers leur propre gouvernement en lui demandant de les "rassurer", car ils refusent de voir leurs emplois partir en Asie ou d'autres pays émergents.
Et ne pensez pas qu'une nouvelle guerre européenne soit possible: c'est une fable pour faire peur aux gens!

Écrit par : Léa | 19/04/2011

@ Lea et Quentin: Léa, Quentin vous a donné l'essentiel de l'argumentation: moins on a à faire ensemble, plus nous avons de motifs de nous faire la guerre. Entre nous et l'Allemagne, çà ne sera certes qu'une guerre commerciale, ce qui serait déjà grave, mais entre la Hongrie et la Slovaquie où 500 000 personnes d'origine magyare viennent de devenir citoyens Hongrois à la faveur de la nouvelle Constitution votée hier à Budapest, je serai moins affirmatif que vous sur l'absence de guerre réélle. Mais surtout Léa, c'est votre mauvaise foi qui est lassante. M'avez vous vu me féliciter de toutes les tares dont vous accusez l'UE, où même les masquer? Vous êtes une lectrice fidèle et vous savez donc ce que je pense de la politique commerciale de l'UE, la même chose que vous. Sauf que je ne vois pas en quoi, la France va mieux résister seule plutôt que dans un bloc. Ce qui est en cause (et votre vote 'non' en 2005 a été la pire chose que vous pouviiez vous infliger à vous même) c'est de politiser et d'organiser l'UE. Si ce sont les technocrates qui la dirige, c'est que les citoyens ne s'en emparent pas. Sur le papier le PE est superstar et co-législateur. Sauf qu'avec 75% d'abstention en moyenne, il n'a guère de légitimité. Croyez vous qu'avec 75% de participation, les Etats pourraient s'asseoir sur le PE? Et là encore je rejoins Quentin: tant que la démocratie européenne sera tamisée au niveau national, les enjeux communs n'apparaîtront pas. Je vais d'ailleurs faire un post là dessus car un projet de listes transnationales pour les élections européennes est en passe d'être adopté.

Écrit par : yannicklaude | 19/04/2011

"Je ne crois pas qu'un référendum au niveau européen aurait porté un OUI massif à cette Europe-là, et vous le savez bien!"

Je n'ai jamais dit qu'un tel référendum apporterait un oui, d'ailleurs ce n'est pas la question.

"C'est pour cela que les gouvernements des pays européens ont passé ce traité par le vote au parlement; ils savaient parfaitement bien que Lisbonne aurait été largement rejeté."

Non, ils l'ont fait parce qu'ils en ont le pouvoir d'abord et avant tout et que ce pouvoir leur permet de s'affranchir du passage par le referendum. C'est parce que les Etats se sont bien gardé de faire de l'UE une réelle entité fédérale capable de consulter la population, lui préférant une forme intergouvernementale, qu'ils ont conservé le pouvoir de la validé par traité et un traité n'a pas à passer en referendum.

Reprocher aux fédéralistes, qui justement entendent faire de l'UE une entité fédérale, normalement doté d'une telle compétence, le traité de Lisbonne, c'est un non sens.

En réalité, le traité de Lisbonne et son vote par le parlement etait tout à fait légal, même si c'est une odieuse combine politique et ça le reste parce que les Etats en conserve le droit et non pas par la faute de l'Europe, qui dans un tel cas, n'existe pas, faute d'en avoir la compétence légale.

Ce n'est pas l'Europe qui est passée par dessus la volonté de la population, c'est individuellement la France, l'Irlande ect parce que leur gouvernement nationaux ont jugé que c'était dans l'intérêt du pays, comme il l'aurait fait pour n'importe quel autre traité bilatéral.
Le pire, c'est qu'ils savait qu'il ne risquait rien, puisqu'il y a cohorte de gens comme vous qui seront prompt à user du prétexte pour réclamer le bucher de Bruxelles sans voir que le traité de Lisbonne n'a pu exister que parce que l'UE reste sans capacité fédérale pour son propre destin et que c'est le siège de l'Elysée qu'il faudrait faire, pour avoir traité la question européenne comme une simple affaire de négociation entre Etat, au sein d'une politique résolument nationale.

"Mes parents ont voté Oui à Maastricht, car ils espéraient une Europe meilleure, une Europe protectrice, une Europe heureuse permettant à tout un chacun de vivre mieux. Leur déception est énorme et aujourd'hui, ils regrettent leur vote!"

Ce qui est un peu idiot, parce que l'Europe a très certainement servi de protection. Protection imparfaite, faute de pouvoir définir une politique de gestion cohérente, justement parce que la politique économique reste le sujet des Etats, alors qu'elle devrait être une compétence fédérale, au moins en partie.

Seulement ça fait 20 ans que les politiciens nationaux s'entrainent à ne surtout pas expliquer à leurs citoyens se que font les organes de l'UE, ni à expliquer ce qui est une compétence nationale et ce qui est une compétence communautaire et comment le fait que les Etats veulent à la fois le beurre et l'argent du beurre en créant une coopération quand ça va bien mais en ne s'engageant jamais quand ça va mal, tout en faisant porter le chapeau des crises à l'inlfexibilité de l'UE.
On l'a vu avec la dernière crise, où il a fallu un risque majeur de chaos économique pour que les pays se bougent un peu et fasse ce qu'ils auraient du faire depuis longtemps, à savoir réfléchir à des mécanismes de crise.
Mais le mal était déjà fait, malgré la démonstration dans toute sa splendeur que le mal de l'UE c'est la lâcheté des nations qui la compose, incapable de s'entendre pour prévoir à moyen terme et d'anticipé, tout en voulant une coopération, il y a déjà dans la population une quantité de gens qui se sont laissé convaincre que tout les maux venait de l'UE, qui, il faut le rappeler, n'a pas compétence contraignante en matière de politique économique, simplement une compétence normative et la possibilité de financer des projets (chose qu'elle fait très mal, évidement, faute de moyen pour assurer une administration capable de gérer ça, si bien qu'on y va à coup de subvention facilement détourné.)

On a par exemple vu pas mal de reproche fait à la Banque centrale (elle n'est pas exempt de reproche en général sur sa politique monétaire) pendant la crise, parce qu'elle maintenait un Euro fort.
Mais elle a aussi rompu avec tout ce qui faisait son mandat pendant cette crise en achetant directement de la dette publique (chose qu'elle ne faisait pas et qui va contre la politique qu'elle défend habituellement), en baissant drastiquement ses taux d'intérêt pour permettre de relancer le crédit interbancaire et permettre la relance.
Certes, elle n'a pas fait ce que la Fed a fait en lançant des milliards de dollars dans l'économie américaine, mais elle reste la seule instance de l'Europe qui a réagit promptement. Les autres ont été empêtré dans leur fonctionnement intergouvernemental, si bien qu'il a fallu des mois pour réagir à une crise qui aurait été 10 fois moins grave si bêtement les pays de la zone avait dit qu'ils se porterait garant pour la Grèce (c'est toute la différence entre les USA et l'UE. Quand la Californie coule, les USA se portent garant pour elle et l'Etat ne provoque pas une crise du dollars. Pourtant, l'Etat fédéral n'a pas les moyens réel de sauver la Californie comme ça, mais le simple fait de dire qu'il va le faire suffit à calmer un peu la spéculation.)

Mais là encore, le mal est fait, il y a des tas de gens qui râle contre l'UE et ses institutions alors que le Parlement ou la commission n'a pas vraiment eu son mot à dire dans l'histoire et que la lenteur de réaction et l'enfoncement dans la crise et l'effet domino sont bien d'avantage le fait des Etats et de leurs politiques nationales.
Le pire, c'est que certains se servent de ça pour revendiquer un retour à la nation. Sauf que, étant donné la proximité de nos économies, le retour à la nation veut dire le renoncement à tout moyen d'action en cas de faillite d'un Etat du continent et donc, faillite des banques souvent Européenne qui en ont acheté les titres et par ricochet, retour de la crise parce que les banques ne se prêtent plus entre elle, donc ne finance plus autant les entreprises, qui sont obligés de licencier voir de faire faillite...
Sauver la Grèce, l'Irlande ou le Portugal, ce n'était pas que sauver l'Euro, c'était aussi sauver les grandes banques Allemandes ou Françaises qui ont des millions en titres de dette de ces pays et dont la faillite serait absolument catastrophique pour les économies Allemandes, Française ou Anglaise et par ricochet, pour toute l'Europe.
Mais ça n'est pas populaire de dire qu'on sauve les banques, alors on a d'abord parlé de l'Euro.

"Les citoyens européens ne se sentent plus protégés, alors ils espèrent et se tournent vers leur propre gouvernement en lui demandant de les "rassurer", car ils refusent de voir leurs emplois partir en Asie ou d'autres pays émergents."

Ce qui est d'une logique tout à fait imparable il faut bien l'avouer...se tourner vers ceux là même qui cautionnent la politique économique de l'Union, justement parce qu'ils ne veulent pas lui laisser un minimum d'autonomie sur le sujet.
Se tourner vers des instances plus petites encore pour espérer qu'elles, pourront braver les règles du marché mondiale.
C'est triste à dire, mais la France seule, l'Allemagne seule n'a pas le poids en terme de nombre d'emploi pour peser sur la finance qui c'est mondialisée, comprenant que les Etats ne parviendrait jamais à s'entendre pour fixer des limites.
Et donc on espère multiplier les acteurs encore plus, donc le nombre de personnes incapables de s'entendre pour résoudre les problèmes...

"Et ne pensez pas qu'une nouvelle guerre européenne soit possible: c'est une fable pour faire peur aux gens!"

J'en suis pourtant intimement convaincu.
On s'achemine doucement, pour les prochaines décennies, vers un monde de pénurie et de rareté, donc de renchérissement des coups, notamment des coûts de l'énergie (encore massivement produite à base d'hydrocarbure).
Parallèlement à ça, on voit une montée des nationalismes xénophobes, voire racistes dans les Etats Européen (mais pas que. La Chine aussi voit une idéologie nationalistes et xénophobe se répendre et vu l'état du Japon, il ne faudra pas longtemps pour que le Japon renoue également avec une telle idée.)

Dans un tel contexte, la concurrence pour les matières premières et les hydrocarbures va se faire rude. D'autant plus rude que des géants en terme de population comme l'Inde et la Chine vont entrer dans la danse avec des besoins gigantesques.
De fait, les zones d'intérêt stratégiques d'acheminement de ressources, les contrats d'obtentions de matières premières vont se chevaucher dans le monde.
Si des pays encore riche, comme la France, l'Allemagne et le Royaume-Unis pourront certainement maintenir leurs intérêts stratégiques pendant un moment, ça ne sera pas le cas de pays plus petit et qui ont plus souffert de la crise, comme la Grèce, les pays de l'Est, le Portugal.

Des zones de tensions Européennes, il y en a déjà: entre la Pologne et la Biélorussie/Russie, entre l'Ukraine et la Russie, entre la Grèce et la Turquie, entre la majorité des Etats des Balkan, entre la Hongrie et ses voisins, entre l'Allemagne et la Slovaquie, entre la Russie et les Etats Balte...
Sans compter les zones de conflit régionaux en Corse, au Pays-Basque, en Irlande du Nord, en Belgique.
Et on peut aussi citer les vieilles rancunes, entre Angleterre et Ecosse, entre Catalan et Castillan.
Sans parler des problèmes surestimés mais rendu bien visible de l'implantation de l'Islam en Europe.

Je ne suis pas certain que dans un tel contexte de tension, s'ajoutant à un contexte de concurrence pour les ressources, il soit judicieux de permettre un retour de plus de concurrence nationale entre Européen.

Ca ne provoquera surement pas une guerre mondiale avec un conflit Allemagne-France, mais un conflit Grèce-Turquie serait déjà une catastrophe en Europe, puisque les deux sont dans l'Otan, disloquant de fait cette organisation et obligeant les Européens autour à choisir leur camps (ils seront forcement impliqués, ayant encore trop d'intérêt financier dans la région.

Sans parler d'un conflit entre la Russie avec un des Etats anciennement soviétique, dont les conséquences serait énormes.

Donc non, une guerre en Europe n'est pas une fable. 50 ans de paix et d'intégration sont loin d'être suffisante pour enterrer définitivement la hache de guerre d'un continent ayant connu 1000 ans de conflit et ayant eu le temps de forger des inimités entre Etats qui reste encore aujourd'hui même si amoindrie.
La situation en Europe est très loin d'être appaisée et on s'achemine vers un monde où les tensions seront en plus, plus uniquement culturelle, mais carrément liée aux ressources des Etats. Un bon cocktail de conflit armé en somme.

Écrit par : Quentin | 19/04/2011

@ Yannick Laude

1) Je ne suis votre lectrice fidèle (et encore;-) que depuis très peu, donc j’ignore tout de vos écrits critiques sur la marche de l’UE…
2) Personne parle de quitter l’UE, mais de la rendre PRAGMATIQUE car pour l’instant elle est IDEOLOGIQUE et coupée totalement de la réalité que les citoyens européens vivent ou plutôt subissent !
3) Mon post faisait suite à votre accusation des peuples européens et non de ses élites : je trouve ça injuste et déplacé !
4) Jamais je voterai pour une liste transnationale : déjà que l’on connaît mal nos eurodéputés nationales (à part DCB ou Mme Dati…), pas envie de donner ma voix à un illustre inconnu. Ca non, jamais !
5) Il aurait été plus pertinent de poser la question sur le POURQUOI de tous ces nationalismes, les analyser, en tirer des conclusions etc…, et pas fustiger les citoyens !
6) Cette abstention aux européennes (personnellement je n’ai pas voté non plus pour exprimer ma colère contre le vol de mon Non en 2005), signifie bien que les citoyens ne se retrouvent pas dans cette UE-là que l’on nous impose. Celle qui détruit nos emplois, celle qui nous rend plus pauvres, celle qui brade nos technos à la Chine, etc
7) Et sachez que c’est bien cette UE-là qui, en essayant de détruire les Nations pour asseoir son légitimité, provoque et attise tous ces conflits entre les peuples qui auparavant vivaient harmonieusement : vous parlez de la Hongrie, mais vous oubliez la Belgique ! Pourtant, c’est sous son nez que ce pays se déchire et divise !

Écrit par : Léa | 19/04/2011

@ Quentin

"Non, ils l'ont fait parce qu'ils en ont le pouvoir d'abord et avant tout et que ce pouvoir leur permet de s'affranchir du passage par le referendum. C'est parce que les Etats se sont bien gardé de faire de l'UE une réelle entité fédérale capable de consulter la population, lui préférant une forme intergouvernementale, qu'ils ont conservé le pouvoir de la validé par traité et un traité n'a pas à passer en referendum."

Pas d’accord ! Pour créer un Etat fédéral européen, il faut bien passer par un référendum, afin que les citoyens donnent leur accord. Imaginez un instant que la réponse est Non (très probable), l’UE éclate et n’est qu’un souvenir , ou alors Bruxelles se "soviétise", piétine la démocratie et impose son "règne".
Vous suivez votre rêve de fédéralisme, mais les citoyens n’en veulent absolument pas ! Vous lisez des sondages sur ce sujet ?

"le traité de Lisbonne et son vote par le parlement etait tout à fait légal, même si c'est une odieuse combine politique"

Là, on est bien d’accord : certes c’est légal, mais odieux ! et on se permet de donner des leçons de démocartie à certains pays arabes…
Je souhaiterais savoir en quoi une gestion économique commune permettrait le "bonheur pour tous" ? Je l’ai déjà demandé plusieurs fois sur un blog européen, mais personne était capable de m’expliquer en détail : pas de blabla, mais concrètement !
Je irai la suite de votre post ce soir, là je retourne jober.

Écrit par : Léa | 19/04/2011

@ Quentin
suite:

Vous oubliez (sciemment ?) juillet 2008, où la BCE a relevé ses taux alors que la FED les abaissait…. Ce faisant, elle a fait grimper l’euro à 1,50 ce qui a achevé la compétitivité européenne : souvenez-vous des paroles de Luis Gallois de chez EADS…
Non, la politique de la BCE n’était pas pertinente, pour ne pas dire pire ! M.Trichet surveillait rigoureusement l’inflation qui était quasi nulle et pas des besoins économiques!
Vous parlez de lsolidarité financière entre les Etats, mais vous ne pipez un mot sur le fait que l’eurozone était tout simplement mal pensée, car IDEOLOGIQUE, composé de pays si divergents économiquement, culturellement, historiquement etc : un Allemand n’est pas un Grec et ne le deviendra jamais ! Je ne vois donc pas l’intérêt, ni la pertinence, de comparer l’UE avec les USA.

D’accord concernant les banques. J’ajouterais que les Etats ont OBLIGE les banques et les assureurs à acheter les obligations souveraines pourries; donc effectivement tout risque d’imploser.
Je vous signale aussi que Eurostat, donc Bruxelles, était au courant pour les comptes truqués grecs mais n’a RIEN fait. De toute façon, la Grèce n’aurait jamais du adhérer à l’UE puisque sa situation économique ne le permettait pas, mais "l’idéologie politique" de nos décideurs bruxellois a zappé ce côté pragmatique. Et vous voulez que nous, les citoyens, payions pour ce laxisme de Bruxelles ? Non, merci, on a assez donné !
De toute façon, la rigueur imposée par le FMI et l’UE à la Grèce, au Portugal ou l’Irlande ne leur permettra pas de s’en sortir si rapidement, vu que la récession va perdurer et donc une restructuration de leur dette s’avère bien nécessaire, donc…

Vous parlez de la "France seule", "Allemagne seule" : mais qui parle de rester seul ?
Je pourrais vous donner l’exemple de la Suisse qui, bien qu’elle soit "seule", elle s’en sorte plutôt bien, mais ce n’est pas mon propos...
Non, je pense que l’eurozone aurait du être scindée en deux : l’eurozone des pays du Nord et celle du Sud ; ceci correspondrait à la REALITE ECONOMIQUE et "culturelle" de différents pays sans que leurs citoyens en souffrent.
La concurrence libre et non faussée est du fait de la CE, élue par personne, donc aucunement responsable devant ses électeurs… donc les gens se tournent vers leur gouvernement qui lui veut se faire réélire, donc essaie de chouchouter ses citoyens… J'admets que souvent il exagère et promet des choses en blindant notre avenir (dettes).

Je ne suis pas pour "chacun pour soi", mais je ne vois pas en quoi ne pas être fédéralisé pourrait empêcher une représentation commune (contrats etc) au sein d’un Organisme ??
Vous avez raison quant aux conflits et la lutte pour s'emparer des matières premières: la guerre en Libye en est déjà l’expression … l’UE y participe fièrement en pactisant avec des ex tortionnaires du peuple libyen... Oui, le pétrole n’a pas d’odeur…

Et arrêtez avec votre "racisme", et "xénophobie", ça me gonfle !
Les européens sont ouverts, accueillants, généreux et solidaires !!!

Écrit par : Léa | 19/04/2011

Peut être que les citoyens en ont marre de la bunga bunga strasbourgeoise?

Écrit par : Robert 67 | 22/04/2011

@Lea (je m'excuse du temps de réponse...)

"Pas d’accord ! Pour créer un Etat fédéral européen, il faut bien passer par un référendum, afin que les citoyens donnent leur accord. Imaginez un instant que la réponse est Non (très probable), l’UE éclate et n’est qu’un souvenir , ou alors Bruxelles se "soviétise", piétine la démocratie et impose son "règne"."

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas passer par un référendum, mais qu'il fallait substituer aux états le droit de négocier l'avenir de l'UE par traité, chose qui est possible tant que l'UE n'a pas un minimum de consistance fédérale.
La plupart des eurosceptiques se plaignent que l'UE n'est pas démocratique, mais ce n'est pas une décision de technocrate bruxellois contrairement à ce qui est dit, mais la décision des Etats souverains de conserver le monopole de l'élaboration de l'UE, contre leur propre citoyen pourtant concernés.

Quand à un non en cas de referendum, outre le fait que je ne suis pas aussi convaincu que vous de son inéluctabilité, même s'il arrivait et bien cela obligerait à se remettre au travail pour proposer quelque chose que le peuple désire et acceptera. Et si vraiment on n'y arrive pas, et bien oui, l'UE se dissoudra et j'émigrerais surement sur un continent moins passéistes et plus pragmatiques.
Les Etats, ayant toujours le droit de valider par traité n'ont eu à ce donner cette peine de revoir le projet et ils sont bien plus responsables que l'entité UE, qui n'a pas eu voix au chapitre après le refus de 2005.

[quote]Là, on est bien d’accord : certes c’est légal, mais odieux ! et on se permet de donner des leçons de démocartie à certains pays arabes… [/quote]

Il ne s'agit pas de démocratie ici, mais d'éthique politique.
La démocratie, c'est le peuple qui fixe les règles du jeu de l'Etat et décide de la loi. C'est ainsi qu'elle a été inventé. Je sais qu'il est de coutume actuellement de caser démocratie n'importe où pour donner une connotation positive à quelque chose qui la respecterait ou négative à quelque chose qui ne la respecterait pas, mais ça galvaude plus son sens qu'autre chose.
A partir du moment où quelque chose est légal, aussi éthiquement douteux que soit l'acte en question, c'est démocratique, puisque la loi émane normalement du législateur qui est le peuple souverain via ses représentants. Or la loi et la constitution permettent à l'Etat de ratifier l'UE par traité.
En ce sens, oui, on peut donner des leçons de démocratie.
On pourrait discourir aussi du fait qu'une représentation du peuple, ce n'est pas la démocratie normalement, mais l'oligarchie, mais de toute manière on s'éloigne du sujet.

bref, tout ça pour dire que mettre démocratique par-ci par là pour justifier de la colère du peuple c'est au mieux de la démagogie, au pire une grave incompréhension de ce que démocratie signifie.

Passer outre la volonté de la population en contournant le problème était odieux d'un point de vue éthique, je suis parfaitement d'accord et en tant que fédéraliste convaincu, j'en étais le premier outré, pensant qu'on ne pouvait pas mettre ainsi de coté le message que la population voulait passer pour résoudre des problèmes d'ordre technique (la paralysie du système avec 27 membres.).
Malgré tout, c'est aussi contestable de se servir de ce prétexte pour critiquee le manque de démocratie de l'UE en prétextant que ce manque de démocratie est la faute de Bruxelles quand:

-Toute la procédure a rigoureusement été démocratique, se servant certes de faille de la constitution et de la loi démocratiquement décidée (surtout dans le cas de la France où la constitution était d'origine référendaire.), mais n'outrepassant pas les cadres définit par le droit.

-Toute la procédure a été de l'initiative de l'Etat dans le cas de la France ou de l'Irlande où l'on a fait voter deux fois et non de l'entité UE.

Se plaindre des manquements de la constitution Française et se saisir de l'occasion pour réclamer que l'UE soit compétente pour son avenir aurait été plus logique que d'encore y voir un prétexte d'ônir l'UE qui n'est que ce qu'en font les Etats parce que les citoyens trouve commode de se conforter dans la posture simpliste de la critique du pouvoir devant la TV.
Après, bien sur, les blâmes sont partagée. Qu'ils s'agissent des politiques qui ne cesse de mettre leurs échecs sur le dos de l'UE plutôt que d'expliquer clairement ce qui est de leur ressort et ce qui ne l'est pas.
Actuellement je suis quasiment sur que le nombre de personne connaissant en détail les compétences de la commission, du parlement et des conseils sont très restreints, pourtant tout le monde se permet de critiquer quand quelqu'un annonce une règlementation la citant comme venant "de Bruxelle" sans préciser qui l'a voulu (Est-ce le parlement, la commission seule, les Etat qui on sollicité la commission, le parlement et les Etats? On ne sait que rarement au final mais tout le monde fait comme si Bruxelle signifiait quelque chose.)

"Vous oubliez (sciemment ?) juillet 2008, où la BCE a relevé ses taux alors que la FED les abaissait…. Ce faisant, elle a fait grimper l’euro à 1,50 ce qui a achevé la compétitivité européenne : souvenez-vous des paroles de Luis Gallois de chez EADS…"

Politique monétaire compréhensible néanmoins, même si contestable, surtout pour un industriel qui fait ses profits à l'export.
La période 2007-2008 a été touchée par la crise et le retour des matières premières comme valeurs refuges. Le cours en 2008 a été très élevé. Or la politique de la BCE est de garantir la stabilité des prix, protégeant de fait le consommateur en cas de crise en évitant une flambée des prix. Ce qu'elle a fait en partie en utilisant le niveau des taux.
C'est une mesure imparfaite, puisque l'influence sur les prix est limitée, mais c'est une mesure qui agit quand même.
De fait, en relevant le taux, la BCE s'assure que les importations, notamment de matières premières (pétrole en tête) restent à un tarif abordable, au détriment il est vrai de l'exportation à l'extérieur de l'UE, mais dans la mesure où une majorité du commerce des Etats Européen est dans la zone, l'impact reste limité.
Ca permet aussi, en maîtrisant l'inflation, d'éviter une demande de rehausse des salaires pour suivre le mouvement, ce qui aurait un impact sur la compétitivité justement.
La hausse des salaires est une mesure qui peut-être efficace pour relancer en partie une économie certes, mais uniquement quand cette hausse n'a pas trop d'impact sur l'attractivité d'une économie. Or l'économie de l'Europe est une de celle où le travail coute le plus cher à l'entreprise, réduisant ses possibilités de croissance et de fait sa capacité à relancer une économie en crise. Faire monter le salaire, aussi populaire que ça soit comme mesure, n'est pas une solution pour l'Europe qui est déjà trop chère par rapport à des pays comme la Chine, l'Inde ou le Brésil.
Stabiliser les prix au maximum pour assurer un coût du travail à peu près constant est donc une politique qui se comprend, même si on peut être contre.
Là où la BCE a mal joué, c'est que le cours des matières première à fortement baissé par la suite à cause, en grande partie, d'une fluctuation du dollar, si bien que l'Euro c'est retrouvé surévalué. Mais comme, pour conserver une crédibilité auprès des marchés, une banque centrale ne peut pas faire du yoyo avec ses taux, la BCE n'a pas agit par la suite, pour éviter de discrédité l'Euro (ce qui est aussi dans son mandat.)

Pour ce qui est de la Fed, elle peut se permettre de créer de l'inflation et de baisser ses taux parce que le dollar est une monnaie de réserve, donc l'inflation est moins ressenti aux USA quand elle fait cela. De plus, les entreprises ayant un code du travail plus souple dans une majorité d'Etats américains que dans une majorité d'Etat d'Europe, le problème que pose l'augmentation du salaire à la suite de l'inflation ne se pose pas de la même façon.

Donc si, la politique de la BCE est cohérente, mais critiquable, je l'entends bien (moi même je n'approuve pas sa volonté de maintenir l'inflation en dessous de 3% alors que, 3.5% voir 4% me semblerait, pour la période de crise, plus valable pour alléger la charge des dettes par exemple et réduire un peu la valeur de l'Euro, surévalué par la faiblesse du dollar).

Il n'en reste pas moins que c'est la seule institution qui a agit rapidement dans la crise des dettes et qui agit justement avec pragmatisme au mépris de l'orthodoxie quelle prônait jusque là (l'achat de dette d'Etat par exemple, même si elle l'a fait par des moyens détournés pour ne pas contrevenir à son mandat, était impensable avant la crise et elle l'a pourtant fait.)
On peut reprocher sa focalisation sur l'inflation qui est un choix qui est peut-être trop restrictif et qui est peut-être trop optimiste quand à la capacité de l'économie à rebondir, mais pas dire qu'elle fait n'importe quoi.

Ses choix sont critiquables, comme tout choix, surtout quand il s'avère que ça n'étaient pas les bons.

Écrit par : Quentin | 22/04/2011

@Léa again:

"Vous parlez de lsolidarité financière entre les Etats, mais vous ne pipez un mot sur le fait que l’eurozone était tout simplement mal pensée, car IDEOLOGIQUE, composé de pays si divergents économiquement, culturellement, historiquement etc :"

Les divergences économiques, ça se rattrape, pour peut qu'on le veuille. L'Allemagne a réduit celle entre la RDA et la RFA en 10 ans avec succès alors qu'il y avait bien plus de différence entre le système communiste et le libéralisme RDA qu'entre l'Allemagne actuelle et la Grèce par exemple.
C'est pas l'idéologie qui fait défaut, c'est le manque de volonté politique.

Pour ce qui est des différences culturelles ou historique, ça se surmonte aussi. Des exemples d'Etat multiculturel durable, on a eu dans l'histoire. Ne serait-ce que la France, qui n'est un pays réellement unifié que depuis très peu de temps et est très longtemps rester un état divisé, unifié uniquement par une administration royale qui faisait le lien. Ni la culture, ni même la langue n'ont été unique jusqu'à très récemment à l'échelle de l'histoire de France (et même encore aujourd'hui, certaine région revendique encore la possibilité d'utiliser leur langue.)
Pourtant, je ne pense pas que vous diriez que le royaume de France était idéologiquement mal pensé, vu qu'il a duré plus de 1000 ans (avec beaucoup d'évolution, des périodes de crises, de rupture....)

Le problème des eurosceptiques qui prophétisent l'impossibilité de l'Europe unifiée, bien souvent, c'est votre idéalisation de l'Histoire des peuples Européens, comme si le fait qu'un grec soit grec et un allemand soit allemand était une chose prédéterminée dans la nature des population. En ce sens, ils sont les héritiers des penseurs du XIXème qui voyait quasiment une race Allemande, une race Française, comme si génétiquement un Français était français et ses ancêtres aussi.
Vous faites de la nation l'alpha et l'oméga de l'organisation des peuples, alors même que c'est une construction idéologie récente dans l'histoire des idées. La nation et son concept ont à peine 2 siècle et son affirmation réelle, c'est à dire sa dissémination dans la population a encore moins que ça.

La réalité c'est que, s'il y a de multiples habitudes et contentieux en Europe qui définissent en partie ses populations, la plupart des identité nationales sont des constructions récentes fondée sur un passé idéalisé et même parfois des constructions entretenu par l'Etat lui même.
On le voit encore aujourd'hui avec la constitution Hongroise, qui fait des références au passé chrétien et impérial de la Hongrie, comme si les Hongrois d'aujourd'hui était les héritiers, sans évolution des magyars du XIIème siècle. Tout cela dans le but de soutenir un Etat fort permettant une mainmise de la majorité actuelle sur la politique du pays. Sans être aussi extrême, une telle mesure rappelle malgré tout des techniques qui avait déjà été utilisé par les fascimes des années 30.
L'Italie fasciste, par exemple, a mit le passé romain en exergue pour créer une unité nationale de toute pièce et l'Allemagne nazi a fait pareil en réinterprétant une bonne part de l'histoire Allemande. Avant eux, l'Empire Allemand et la France du XIXème l'avait aussi fait.
Je ne cite pas ça pour faire un point godwin, la situation entre la hongrie et l'Allemagne nazie n'est pas comparable hormis les grosses ficelles de la construction artificielle d'une histoire fantasmée.

Tout ça pour dire que considérer la nation comme la limite indépassable de l'identité d'une population, c'est faire fi de l'histoire de la construction nationale, souvent construite sur un fantasme du passée, et très récente dans l'histoire de ces populations.
La Grèce, par exemple, dont vous dites quelle ne sera jamais une Allemagne, a construit son identité nationale en réaction à la domination Ottomane et n'était pas prédéterminé à devenir ce qu'elle était. Au final, la Grèce aurait très bien pu construire son nationalisme sur le passé byzantin et orthodoxe si les élites de l'Eglise n'était pas corrompu et en partenariat avec l'occupant.
Rien n'était déterminé quand à la nation grecque, pas plus que celle de l'Allemagne, construite autour de la langue et de l'idéologie prussienne, pas plus que celle de la France, dont la nation a balayé l'idée de royaume en quelques années seulement, alors que cette idée et l'ancien régime qui y était associée, semblait faire partie des traditions impossibles à supprimés.

Si la nation est une détermination récente et mouvante, rien ne l'empêche de sortir du carcan souverainiste dont elle est issus, la faute à la profonde xénophobie constitutive des populations européennes de l'époque de son évènement.
Tout est affaire de volonté politique et d'éducation.

Moi je trouve que c'est une chance possible de redéfinir la nation comme n'étant plus la constituante ultime d'un individu mais comme une identité intermédiaire essentielle mais pas unique, permettant l'échange avec d'autres nations par la présence d'une identité plus vaste.
En ce sens, c'est un peu renouer avec le concept de citoyenneté qui existait dans l'empire romain.
L'empire romain est avant tout une mosaïque de cité avec, pour chacune, une forme de souveraineté restreinte, une culture particulière que le pouvoir central n'a que rarement réprimé. La citoyenneté de sa cité, jugée comme indépassable par les grecque comme définition de l'identité, a été pendant cette période largement dépassé par une citoyenneté supérieure qu'était la citoyenneté romaine.
De fait, chacun définissait son identité en fonction de sa cité, de sa région d'origine, mais se retrouvait aussi, quand il possédait la citoyenneté romaine, dans un ensemble juridique qui n'avait pas une valeur identitaire aussi forte, mais assurait des garantis légales particulières. Pourtant, la culture ou l'identité restait d'abord celle de la cité dont on était originaire.
C'est un peu comme ça que je verrais la citoyenneté Européenne, à savoir la marque d'une garanti légale de mes droits en tant que citoyen d'un ensemble démocratique, défendu par un Etat fédéral (au compétence pas forcement très étendue), tout en conservant ma nation et ma langue comme élément principal de ma culture.

Dommage que certain soit incapable d'aller jusque là et pense la nation comme limite, figeant artificiellement l'identité des individus (chose qui tente la plupart des sociétés mais qui fait perdre à celles ci la possibilité de s'adapter aux changements du monde, produisant des crises, des déclins....)

"Je ne vois donc pas l’intérêt, ni la pertinence, de comparer l’UE avec les USA."

Si, parce que les situations entre Etat américains sont parfois plus divers sur le plan des politiques fiscale ou économique des Etats qu'entre les Etats d'Europe.
La différence, c'est que le commerce est régulé par l'Etat fédéral, ce qui permet une certaine uniformité de la zone dollar qu'il suffirait de peu pour voir apparaître aussi pour la zone Euro, et que l'Etat fédéral se porte garant pour les Etats, empêchant une bonne partie de la spéculation, parce qu'attaquer un Etat c'est attaqué la fédération et les risques sont tout autre, surtout pour un espace aussi important que les USA en terme financier.

Il suffirait de peu de chose pour faire de la zone euro une zone stable en réalité, mais les Etats n'ont pas le courages et les populations restent sur l'idée que "Entité fédérale= création d'une nation", ce qui est faux.

Écrit par : Quentin | 22/04/2011

@Lea again and again

"Et arrêtez avec votre "racisme", et "xénophobie", ça me gonfle !
Les européens sont ouverts, accueillants, généreux et solidaires !!!"

Non c'est faux.
Les nations européennes se sont quasiment toutes construites sur une opposition à l'étranger ou à une menace interne, elle sont structurellement xénophobes, car elles figent les éléments de l'identité nationale. Or, figer les symboles nationaux c'est de fait refuser tout apport extérieur qui contredirait ces symboles.

De plus, les Etats d'Europe ont construit leur histoire soient en réaction à une menace extérieure au continent, soit en conquérant supérieur au continent où ils allaient. Rare ont été les moments de dialogue entre culture sur un pied d'égalité en Europe et cela vaut aussi pour la période nationaliste dont on est actuellement encore dépositaire, même si ça peut changer, vu l'évolution de notre mode de vie.

D'ailleurs c'est tout le paradoxe. Les Etats Européen ont tous construit leurs histoires personnelles en suivant les mêmes phénomènes, les mêmes menaces extérieurs fantasmées, les mêmes volontés de puissances mais sont toujours actuellement incapable de voir qu'elles ont de très fort point commun entre elle.
Ne serait ce que l'idée de nation est commune à l'Europe et hormis cet espace, peu de pays fonctionne uniquement sur ce modèle.
On peut évidement définir des zones qui partagent plus que d'autre, mais l'histoire de toute l'Europe, de l'Oural à l'Atlantique a connu des point communs qui traversent le continent.

Pourtant, les Européens persistent à se considérer mutuellement comme des étrangers...j'appelle pas ça de l'ouverture et de la solidarité.

Écrit par : Quentin | 22/04/2011

@ Quentin

Merci pour vos posts super intéressants !

1) Si, les sondages le prouvent. Et justement, vous dites : "même s'il arrivait et bien cela obligerait à se remettre au travail pour proposer quelque chose que le peuple désire et acceptera."
Le rejet du TCE par les Français, et les Hollandais était justement un excellent moment de faire ce travail, mais nos décideurs un tantinet frileux, et craignant de se faire critiquer et juger en quelque sorte, ont préféré le forcing et on en voit aujourd'hui le résultat.
Je veux surtout pas comparer l'UE à l'URSS, ce serait idiot, mais avouez qu'il y a parfois de quoi se poser des questions : parfois, j'ai l'impression que Bruxelles agit de la même façon que l'empire "soviétoïdal" , ctd reste les yeux fermés sur la réalité.

D'accord avec vous pour dire que ce sont les chefs d'Etat qui ont imposé Lisbonne, mais la Commission Européenne soucieuse du respect de la démocratie aurait pu les engueuler, sans bien sûr envoyer ses bombardiers :-D. Et elle n'a rien fait... POURQUOI ?

2) De point de vue économique, votre passage sur les salaires est exact. Je me demande alors pour quelle raison les députés européens et M.Trichet se sont octroyés une super augmentation de LEUR salaire ?

3) Quant à la hausse des taux : plusieurs sérieux économistes ne sont pas d'accord. C'était un gros flop de M.Trichet.

4) "Il n'en reste pas moins que c'est la seule institution qui a agit rapidement dans la crise des dettes et qui agit justement avec pragmatisme au mépris de l'orthodoxie quelle prônait jusque là (l'achat de dette d'Etat par exemple, même si elle l'a fait par des moyens détournés pour ne pas contrevenir à son mandat, était impensable avant la crise et elle l'a pourtant fait.)"

Si la BCE l'ait fait, c'est uniquement pour des raisons idéologiques, pour sauver l'"entreprise UE", pour que l'UE n'éclate pas, en tout cas c'est ce que je pense. La vie des citoyens n'a rien à voir là dedans... Vous savez très bien que ni la Grèce, ni le Portugal ne vont pas s'en sortir: la rigueur qu'on leur impose est intenable!

5) D'accord, mais l'empire romain que vous citez s'est bel et bien disloqué, de même que l'empire napoléonien sans parler de l'empire soviétique ou nazi. Vous voyez donc bien que ces conglomérats artificiels sont, tôt ou tard, voués à l'échec. Il conviendrait donc que l'UE n'emprunte pas la même voie.

6) Sauf que vous ramenez tout à l'économie. Vous oubliez que les USA sont une nation très jeune, dont son Histoire est très récente, ce qui n'est pas le cas de nos pays européens

7) Pas d'accord avec vous : uniquement les nations fortes feront une Europe forte, les affaiblir provoque le repli sur soi. La meilleure preuve : les extrêmes qui grimpent un peu partout en Europe.

Écrit par : Léa | 26/04/2011

@Léa:

1) Vous pouvez donner ces sondages?
Quand à la comparaison UE/URSS, elle est effectivement d'une absurdité complète, tant les deux entités n'ont absolument rien à voir ni dans leur fonctionnement, ni dans leur conceptions, mais je sais que c'est tendance de faire ce type de comparaison. Ca rejoint selon moi le principe qui ironiquement me semble venir de l'URSS: Accusez vos adversaire de fascisme, le temps qu'ils se justifient, vous aurez le temps de leur porter une nouvelle attaque.
L'établissement de l'URSS c'est fait sur le territoire de l'Empire Russe, donc pas par une union de population et à partir d'un régime totalitaire dès le départ.
Faire une comparaison avec l'UE, dont les compétences dépendent de traités signés entre Etat déléguant des compétence à un organisme supra-national est au mieux ridicules, au pire d'une profonde malhonnêteté intellectuel tant les parcours de ces deux entités sont différents. Il n'y a guère que les parties extrémistes qui se lance dans de tel comparaison et on connait leur goût de l'honnêteté intellectuelle et du sens de l'à propos et de la mesure...

Quant au pourquoi la commission ou le parlement n'a pas réagit, j'aurais tendance à y voir 4 raisons (en passant, le fait de mettre en majuscule le pourquoi n'arrange pas votre affaire, vu que vous passez déjà pour démago avec la comparaison à l'URSS, si en plus vous faite du Caps lock, qui est considéré comme l'équivalent d'un cri sur internet, vous allez passer pour hystérique en plus...):

-parce que ce n'est pas leur rôle d'intervenir dans la gestion des traités constituant l'UE, justement parce qu'ils n'en ont pas la compétence.
-parce que l'action étant parfaitement légale, bien que très discutable sur un plan étique, la commission et le parlement qui ont un rôle plus normatif que décisionnel dans l'UE n'ont pas oser en sortir en prenant une position qui s'apparenterait une position décisionnelle, justement.
Clairement, c'est un reproche que je leur fais en tant que fédéraliste, car j'attends de représentant politique et d'élus dans le cas du parlement, qu'ils prennent des positions.
-parce que le non était minoritaire au niveau du nombre de pays et que la commission et le parlement étant des organes communautaires ont considéré que la loi de la majorité avait fait emporté le oui.
-parce que ça les arrangeait malgré tout et que sans approuver, ils ont préféré s'abstenir. Là encore, on peut sérieusement leur reprocher ce silence, mais je n'ai jamais dit que les instances communautaires étaient exempt de reproche cela dit.

Malgré tout, l'essentiel de sa réthorique sur le fantasme d'une UE soviétique sur un silence de la part de la commission ou du parlement dans une affaire où aucun des deux n'avait compétence, ni moyen de pression, c'est peut-être un peu léger, non?

C'est aussi paradoxale de reconnaître que la faute du passage en force est aux Etat mais de quand même refaire dériver la conversation vers la haine de la dictature unioniste (je force le trait, mais c'est de bonne guerre, vous soviétisez bien l'UE ^_^)

2) Donc parce que les dirigeants ont augmenté égoïstement leur salaire, la politique économique de la BCE vis à vis des salaires est à jeter aux ortie. DOnc si je comprends bien, on peut appliquer le même raisonnement à Sarkozy avec son augmentation de 100% de son salaire de président en début de mandat et dire que l'ensemble de sa politique salariale est nulle et un échec par ce seul fait.

Il me semble que ce n'était pas le sujet, on parlait du redressement des taux de la BCE; Jeter un lièvre nouveau pour éviter de répondre à ce que je disais tout en continuant à cracher du fiel sur la BCE, c'est encore de la malhonneteté intellectuelle je trouve.
Que vous ne soyez pas d'accord avec ce que je dis, je peux le comprendre, j'ai mois même dit que la politique de la BCE était critiquable, insistant simplement sur le fait qu'elle était cohérente, ce que vous réfutiez sans argument dans votre message d'avant.
Ce serait sympathique de sortir un peu des arguments faciles et démago à base de diabolisation des méchants riches, de prétendus fascisme de l'UE et d'imputation de la montée des extrêmes à la seule UE sans aucun autre argument que ça vous fait plaisir de le penser.
C'est trop demander un minimum de développement de vos arguments?

3) Quels économistes? Vous avez des noms? Vous avez des articles à donner?
Moi aussi je peux dire sans les citer que des économistes pense quelque chose. D'ailleurs je suis tout à fait persuader qu'on trouve des économistes sérieux qui pense le contraire de vos propres économistes sérieux dans la mesures où l'on trouve bien des économistes sérieux pour dire que le programme du FN est solides d'un point de vue économique, au mépris complet des thèses économiques développé depuis 60 ans.

Au final, on est pas bien avancé.

4)Donc quand on sauve l'UE, c'est forcement idéologique et anti-pragmatique, mais quand on la laisse couler, c'est pragmatique. Vous analysez les évènements à l'aune de ce qui vous arrange et e votre arbitraire.
Ca ne vous à pas effleuré l'esprit que si l'UE s'était disloqué en pleine crise et si l'Euro avait sombré sans tentative de secours, la crise aurait été 50 fois pire.
A mon sens, sauver l'UE alors que la crise balaye le monde me semble plus pragmatique qu'idéologique...mais c'est probablement mon eurobéatitude qui me fait voir les choses ainsi.

Pour reprendre l'URSS, qui s'est écroulé en dehors d'une période de crise, il a fallu 15 ans aux économies qui en faisait partie pour sortir du coup portée par cette dissolution sans préparation et presque 20 ans à la Russie, pourtant principale force de l'URSS pour redevenir la puissance mondiale que ses ressources et le niveau de sa population lui permettait d'être.
Et même encore maintenant, la Russie paie le prix de cet éclatement avec une forte présence de mafia et de cartel, une industrie encore très dépendante des ressources naturelles alors qu'elle était la seconde puissance industrielle 30 ans auparavant.

Donc non, effectivement, la BCE aurait du lâcher l'UE c'était plus pragmatique...

Quand à la Grèce et le Portugal, je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas la BCE qui s'occupe de ça il me semble, d'autant qu'elle n'en a pas le pouvoir à elle seule sans devenir une banque pourrie comme l'est la Fed, qui ne doit son statut qu'à la place du dollar dans l'économie mondiale, tant son bilan est dégradé par son achat frénétique de dette (sans parler que ça n'a pas régler le problème de la dette US, qui se creuse encore...)

5) L'empire romain a duré 5 siècles et c'est disloqué sous la pression combiné de migration, d'un contexte politique particulier (division de l'empire entre Est et Ouest qui ont mené à deux administration différentes avec le temps et à une séparation lorsque deux dynasties d'empereur sont apparu au lieu d'une seule pour les deux empire.)
Même après sa disparition, l'empire romain à continuer de nourir l'imaginaire politique européen pendant 500 ans, avec divers tentative de restaurations de l'empire d'occident (carolingienne, puis germanique, qui donne à la longue le Saint Empire) et qui continue même encore aujourd'hui d'influencer la culture d'une bonne partie de l'Europe.
Effectivement, c'est une construction artificielle dont on ne peut pas prendre exemple tant sa réalisation pour l'histoire du monde est minable. Qu'est-ce que 2000 ans d'empreinte culturelle, 1000 ans d'influence politique et 500 siècles d'existence effective...

Je trouve que l'auteur de ce blog à raison, votre mauvaise foi est extraordinaire.

Quand au caractère artificiel des empires, j'aurais tendance à dire que toute construction sociétale humaine est par définition artificielle, qu'il s'agisse de la nation comme du reste.
La nation est un concept artificiel récent à l'échelle de l'histoire des idées, ça n'est certainement pas une tendance naturelle de formation des populations (en passant, l'Empire napoléonien et surtout l'Etat nazi reposait justement sur cet idéal souverainiste qui est si naturel.)

Toujours est-il qu'une fois de plus, pas d'argument pour éventuellement discuter de ce que je propose, juste un bon gros coup de rhétorique simpliste (bas oui, l'empire romain c'est effondré...mais vu sa longévité et l'exemple qu'il est déjà, s'en servir est peut-être pas si idiot, non?)

6)Je n'ai pas dit le contraire, j'ai même précisé que le passé assez long des peuples européens laissait des cicatrices qui n'était pas refermé. Mais ça n'est en rien une fatalité, sans parler du fait que c'est d'avantage la structure de l'union d'un coté ou de l'autre qui est en cause plutôt que l'Histoire.

7)Les extrêmes grimpent bien d'avantage parce que c'est la crise, parce qu'en période de trouble, la majorité de la population se tourne vers des solutions facile à comprendre et simpliste et parce que ces groupes sont à même de créer des bouc émissaires, que parce que les nations s'affaiblissent.
Le principal thème de ces formations est d'ailleurs plus l'immigration que l'UE.
Elles surfent sur la sortie de l'Euro parce que l'Euro est en crise, elle surfent sur l'association libéralisme/Bruxelle parce qu'elles savent que les populations européenne vivent mal la mondialisation de l'économie, mais exactement comme elles avaient surfé sur d'autres crises et supposées soumissions de la nation avant ça. L'important est de créer un bouc émissaire pour canaliser la frustration de la population et l'affaiblissement de la nation passe bien après le fait de trouver un coupable simple et désigner pour le sympathisant de ce type de courant.
Avant qu'on accuse l'UE et que l'extrêmisme nationaliste reprennent des couleurs, on accusait surtout les banquiers internationaux (je vous renvoie à la presse populaire de 2007-2008, notamment Marianne, L'humanité ou éventuellement Libération.)
L'UE n'est devenu un défouloir que lorsque l'Euro a été clairement en crise, avant ça, s'il y avait des critiques, elle ne cautionnait pas les dérives extrêmistes hormis dans quelques pays où l'extrémisme est présent de plus longue date.

Ca n'ôte pas les reproches que l'on peut faire à l'UE qui n'a effectivement pas sur voir qu'une majorité d'Européen était peu enclin à une mondialisation trop forte et qu'avec la crise, cette méfiance allait se changer en reproche
Mais c'est en train de changer, l'UE planche par exemple sur l'utilisation de la close de réciprocité de l'OMC pour imposer une réciprocité des échanges entre pays émergeant et membres de l'UE, afin de garantir que l'ouverture du marché Européen à des entreprises étrangères amènent une ouverture des marchés des pays en question afin de permettre aux entreprises d'exporter là bas et de s'y développer.
On peut aussi citer des projets de fiscalité douanière basé sur des principes de respect de l'environnement, visant à taxer les produits venant de pays où la contrainte environnementale est plus faible qu'en UE. On sait tous que c'est du protectionnisme Européen qui ne dit pas son nom, mais c'est un autre exemple.

Évidement, comme tout travail européen, personne dans les Etats n'a parlé de ces projets, c'est tellement plus simple de rester à critique l'UE qui ne prend pas de bonne décisions plutôt que de faire son boulot de citoyens en s'emparant de ce type de projet pour les soutenir (ce qui, en passant, donnerait une réelle légitimité aux parlement, qui est bien plus souvent à l'origine de ce type de projet que le conseil, mais n'a pas l'appuie des citoyens qui préfère le conspuer sans savoir ce qu'il fait.)

Écrit par : Quentin | 27/04/2011

@ Quentin

1) eurostat

2) Je crains Quentin que vous ne m’ayez mal comprise. J’ai bien dit qu’il serait stupide de comparer ces deux "empires", sauf s’il s’agissait de leur aveuglement et du fait de déni de la réalité. Et là, pardonnez-moi, mais bien que les intentions étaient au départ louables, on peut aujourd’hui dire que les voies empruntées pour apporter le "bonheur pour tous", se sont avérées erronées. On a zappé le fait que la Grèce n’était pas du tout apte économiquement à adhérer à l’eurozone, puisqu’il s’agissait d’une décision politique et non pragmatique. Le résultat : le peuple grec souffre et souffrira encore longtemps
On a imposé un euro fort à tous les pays alors que leur économie ne pouvait pas l’assumer. D’où les délocalisations massives !
On a élargi l’UE en laissant entrer les pays de l’est, et EN MEME TEMPS , on a ouvert nos frontières économiques à des pays asiatiques. Trouvez-vous ça repsosable et pertinent ? moi pas ! Et qui paie ces folies ? Ce sont comme d’hab les peuples !

3) Désolée, mais la phrase de M. Trichet : "la dernière bêtise serait d’augmenter les salaires" était fort maladroite. Vous pouvez adorer ce personnage, mais il convient de rester objectif !
Et notre Président n’a jamais sorti une telle phrase donc le fait qu’il s’est fait augmenter ne me gêne pas (en plus, son salaire était rikiki : 7500 eus/mois, alors que de M. Trichet, 2 200 000 eus/an (indemnités et allocations comprises !)

4) Si, sur BFM, sites eco, etc

5) L’hystérique que je suis (merci !) étais étonnée quand les parlementaires qui ont manifesté gentiment à Bruxelles pour défendre notre NON se sont ramassés des pénalités et peut-être même des exclusions du PE : vous trouvez cela normal ? moi, pas !

6) Je ne haïs personne, ce n’est pas dans mes habitudes, par contre je VEUX améliorer la marche de l’UE car c’est MON avenir : pas envie de tomber dans la pauvreté, parce que nos responsables ne voient pas clair !
On a une seule vie et je VEUX et EXIGE qu’elle soit heureuse, mes aïeuls se sont battus pour ça !

Écrit par : Léa | 02/05/2011

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